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腾讯·大家沙龙第104期实录

移民与城市文化:上海与成都的比较

导读

移民对一座城市文化不是简单地听之任之,而是积极地参与、干预或者是接受当地的城市文化,有能力的人用自己的意愿去改变它。

近期,历史学家葛剑雄先生在成都寻麓书馆做了一场讲座,主题是“移民与城市文:上海与成都的比较”。葛先生分析了上海、成都两座城市文化的特色与移民的关系,讲到移民对城市发展的重要性,也讲到移民对城市文化的塑造,以及应该如何对待城市新移民。

葛剑雄先生葛剑雄先生

葛剑雄:各位下午好!很高兴在这里跟大家见面,刚才看了一下绝大多数是新朋友,新朋友经过这次交流以后就是老朋友了。

我先说说移民与城市文化。我长期在上海,也研究过上海的移民,既然到成都来了,我觉得应该与成都做比较。

首先,什么是移民呢?在座的各位绝大多数是移民吗?这个问题在上海提出的时候,下面的朋友很多都举手,年轻的朋友很多都不是出生在上海的。路上走的外地人都是移民吗?不是。移民有特定的概念,是以定居为目的。外地人过来读书算不算移民呢,不算,有可能毕业就回家乡了。但是如果毕业之后在成都定居了,虽然没有拿到户口,但是你的目的就是定居,这就可以算移民。对移民,不同国家法律不一样,有的国家合法住满一年就是移民,有的是两年。中国情况特殊,有户口限制。统计成都有多少人口,往往有不同的指标,一是户籍人口,一是常住人口,现在规定在这个地方登记住满半年以上就是常住人口,剩下的是流动人口。我们讲的移民是以定居或者是以争取定居为目的的流动人口。

今天,在成都你们想定居,对待当地文化的态度就会不同,移民是要有归属感。比如说我听不懂当地方言,很多人到香港听不懂广东话。流动人口是不考虑去学的,听不懂叫人翻译一下或者是自己听懂就行了,最高的要求就是听得懂;但是如果考虑定居,考虑移民了,听不懂怎么长期待下去呢,所以不仅要听得懂还要积极学。

移民对一座城市文化不是简单地听之任之,而是积极地参与、干预或者是接受当地的城市文化,有能力的人用自己的意愿去改变它。移民对当地文化有归属感,对当地的利益也是如此,我是流动人口,企业家在这里挣不到钱就跑,但是移民或者是定居就不可能这样,挣不到就会积极去改变,积极去挣。所以这两者有区别。

一个地方怎么算移民城市呢?这要有不同的指标,一般移民达到当地人口主体才叫移民城市,不能只是有移民就叫移民城市,世界上没有哪个城市没有移民,要看移民数量。上海是典型的移民城市,因为上海在相当长的一段时间里,1843年上海正式开埠到1949年,当时统计数字非上海籍和他们的后代接近80%,这就叫移民城市。天津没有那么高,但是也是接近了60%的移民。我不知道成都的数字怎么样,我相信在1949年算的话成都不会有那么高的比例。今天有那么高的比例吗?我觉得不至于。同样是移民城市,移民占的比例是不同的,一般移民占城市人口的一半以上才能说这是一座移民城市。比如说深圳前几年户籍人口350万,户籍人口包括了早期迁入的,而非户籍人口近1000万,这就是典型的移民城市。

移民城市不仅仅是看有没有移民,还要看移民的数量。是不是一个地方或者是城市的文化就体现移民数量呢,不是,要看移民在当地处在什么地位。大家知道,文化大革命前曾经把北京的右派分子送到黑龙江农场里,当时有的农场主要都是这些人,而且给他们讲清楚不会回北京,老老实实在这里改造。他们处在监督下,起不到多大的作用。黑龙江曾经有两批中小学老师非常好,一批是右派分子,一批是知青,但他们只能当中小学教师,对整个社会起的作用不大。

杰出的移民,是拥有社会地位和政治权力的移民,他可能是一个人,但是他起的作用会非常大。

成都历史上有一位大名鼎鼎的移民,文翁,他是今天安徽合肥一带的人,在四川做到了太守。文翁,地位高,有文化,后来老死在四川。文翁治蜀,蜀地的文化就是通过他转变的,他做太守期间就发现蜀地经济繁荣,但有蛮夷之风。他下决心要改变,他是地方官所以他有办法——办学校,办在哪里呢?就是在“石室”,今天的石室中学就因此而得名。办学人家不来读怎么办呢,他规定富人必须要送孩子到这里念书,念书之后可以做官,没有在这个学校读过书的就不能当官,出来在地方做公务员的都需要在这个学校学习。当地没有高水平的老师怎么办呢,他把这些人送到长安留学。留学的钱呢,地方财政负担不起,他想了个主意,统计的官员每年要到长安报告户籍档案,他就叫他们带上蜀地的土特产、工艺品到长安卖掉,用这个钱资助从蜀地派过去的人,作为留学经费,通过这种方式在长安培养了一批人。经过他的措施,转变了蜀地的风气,现在都还在纪念他。文翁就是一个移民,他起的作用非常大。

我曾经比较过上海和天津的移民情况,上海移民人口高达80%,天津为60%。为什么天津近代不可能产生像上海这样发达的城市文化,天津的地位也不能够跟上海相比呢?其中一个因素,上海的移民大多数来自浙江、江苏,特别是浙江北部与江苏南部。学历史的人都知道,五代、北宋以后中国的经济重心由北方转到南方,苏南最近一千年来中国经济文化最发达的地方。到了明清,状元、探花、榜样主要是这一带的,清朝苏州状元最多,普通的老百姓也多,经济条件比较好,在这个风气的影响下,所以都认识字。明清时这个地区人口很多,人均土地很少,农民已经走上了精耕细作的道路上,商业、服务业也非常发达。这批移民到了上海如鱼得水,很快就适应了,并且形成了新的城市文化。

天津的移民主要是河北周围,还有山东。近代以来,山东、河北经济落后,文化层级也比较低,移民来源和总体素质就不能与上海相比。

上海移民有多元特点,除了江苏、浙江,排在上海第三位的移民是广东人,之后是安徽人。上海开放比广州晚,上海刚开放的时候没有人才,需要从广东引进人才,广东因为有了澳门、香港,有了海外华侨,所以它比较早地引进了西方先进的资本主义工商产业模式。比如说新式的大百货店,中国本来没有,广东人跑到上海发展了,以前上海南京路上四家最大的公司全是广东中山人开的,比如说照相馆、眼镜店等等的产业也都是广东过来的,他们最早跟外国人打交道,以后慢慢本地人也就学会了。

上海除了江浙,还有大批从各地吸收的特殊移民,其他城市很少有这些特点。这种情况下,移民把各种文化都带过来了,多种文化碰撞冲击,但是最后都融合了。移民史上规则,这个地方只是一批移民过来,他们最多是复制了移民原来所在地方文化,如果这些移民人数太少,社会影响小,社会地位低,那也不会改变,只是在他的社区里边,在他聚集的地方保留一点原来的文化。像我们海外的华人,你以为他有那么大的能力传播中国文化?他就是在唐人街那里保留中国文化。

上海一方面移民占主要,另外一方面移民本身是多元,而且有一批较高素质的人,包括广东人到上海发展的不是那些不认识字的,一般是有文化、有管理、有经验的这批人,这些移民在一起就相互融合相互合作,同时也汲取人家的长处,他才能生存下来。

上海在近代这么多的移民城市当中,成为不仅在中国而且在世界上也是有很大影响的一座城市,这有两方面的原因:上海有一批特殊的移民——外国人,刚开埠时全上海才二十几个外国人,而上海侨民最多的时候有多少呢,登记的曾经有15万,1949年的时候还有两万多。这些移民中有两批特殊人群,一批是犹太人,一批是流亡的俄罗斯贵族、文化艺术精英。犹太人也分两部分:一部分是早期到上海定居的,上海的沙逊家族是犹太人,还有上海首富哈同也是犹太人;另一部分是二战爆发被希特勒驱逐的那一批犹太人,统计数有三万多,这里边包括很多以后在世界上起重要作用的人,比如以色列有些重要人物就是当年上海的犹太人难民。还有一批移民是苏联十月革命之后的贵族知识分子,不合作的就赶出去,取消他们的国籍,一批“白俄”就流落了出来,一部分去了西方,一部分人逃到了哈尔滨,后来又到了上海,这中间就有著名的艺术家。如一位音乐教授,中国早期的几位歌唱家都是他调教出来的,1949年后苏联欢迎他回去,他回到莫斯科音乐学院做了教授。

还有一批是在上海定居的留学过的中国人,通过他们接收了很多西方的文化。徐悲鸿是到法国留学的,留学以前他已经在上海学油画了。当时共产党员要到苏联去学习,很多是在上海学的俄语,在上海太容易了,随便找个人都会俄语。我们小时候卖面包的就有白俄,磨剪刀的就有犹太人。

这种情况下面上海就产生了一种新文化,这种文化也是有上海自己的根源,不仅仅是各地的移民融合,而且发展升华。

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现在上海老是对外说海纳百川,海纳百川是一个状态,上海文化的价值更体现在两个方面:一是职业道德,二是契约精神。

职业道德是我们传统文化的优秀部分跟西方现代观念结合起来形成的。江南城市苏州,在明清时期形成了行会,工匠有自己的行会,很多大的商店也讲究自己的职业道德和影响。到了近代上海,通过现代的管理、现代的观念,所以使上海的各行各业都形成了自己的行为规范,这种职业道德往往比法律的要求还高。

比如说护士,上海曾经有几家教会办的医院,要到这些医院的护士必须签个协议——终身不结婚,他们觉得护士是个特殊的工作,要做好工作不能结婚成家,这样的护士职业道德比一般行业要高。中国以前做生意讲买卖公平、童叟无欺,但是如果没有相应的制度你能做得到吗?一旦形成商业职业道德,不仅自律,而且有相互约束。上海这一点比原来江南文化中的传统进一步提高,并且法制化,因为租界里很多制度就是维持支持各行各业自己形成规矩,又通过法律来保障职业道德的维护。

以前上海的小偷有自己的行规,有一部分是专门在公共汽车、电车上偷钱包的,他们的规矩是凡是偷了东西,只把里面的钱拿掉,对他们来讲没有用的东西,一定想办法交还给本人。以前哪两样东西是最重要的呢,坐公共汽车最重要的是月票,当时每月6块钱,贴上照片,限本人使用,什么车都可以坐,不用买票。这对你来讲损失很大,对他来讲没有用。还有你的工作证,以前工作证很重要,要是党政部门、保密单位,工作证掉了是要受处分的,对小偷来讲这没有用。还有就是饭票,这只在你单位食堂能用,对他来讲没有用,对你来讲是损失。所以他一定会送还给你。怎么送还给你呢?很简单,也是有行规,他把钱拿掉,把钱包放在邮筒里边。邮递员也有职业道德,他打开看到这个就知道是给小偷偷了,他一定会仔细的从里边找到你的地址姓名,免费给你封一个信封寄过去。所以上海以前的人钱包掉了,他不会补工作证什么的,他知道过几天会回来。现在的小偷底线没有了,值钱的还要,不值钱的就随处丢。

上海解放的过程,一方面是中国共产党为了保护城市做了很多工作,比如要接管上海这座城市前就在江苏丹阳开了很长时间的培训,陈毅下了死命令进城之后不用重武器,甚至顽抗的国民党军队凭借高楼打死打伤不少解放军,解放军还是没有动用炸弹火炮。地下党也做了大量很周密的工作。但是没有上海人民的配合能够创造出这个奇迹吗?上海的解放过程中所有公共服务都没有停过,电灯没有断过,自来水没有断过,煤气没有断过。广播里边刚才还在吹国军打败共产党取得了什么胜利,一会儿停顿几秒钟后就宣布大上海解放,马上开始念共产党的公告。没有丢一份档案,没有跑一个犯人,警察明天变成新警察照样指挥交通,甚至有的公共汽车开得慢,前面说打仗了,停下来,一会儿说打仗好了又继续走。

这靠什么呢,靠的就是职业道德。我今天在电厂,你上面谁管我不管,我的任务就是保证发电机正常。接电话是手工接的,我不管,我只接电话。我电台里边,播音是我的事情,不会因为打仗我不上班了。一方面是地下党做了很多工作,另外一方面旧上海市政府公务员,包括当时的市长也是有职业道德的。国民党最后看守不住了,就找了当时的市长说:南京“撤退”就秩序很坏,造成不良“国际影响”,上海要找一个人办好移交。因为国民党的“政府”还在广州,还不得不顾及“国际影响”。当时就找了工部局的局长赵祖康,为什么找他呢,他的资格最老,他是工程师不问政治的,双方都可以接受,你做代市长,你的任务就是跟共产党移交。开始他不愿意,中共地下党也做他工作,最后他接受了做代市长,代了三天的市长。

有这三天跟没有这三天就不一样,第一天他以代市长身份命令监狱看好犯人,警察管好档案,维持交通,维持生产。第二天他打电话,陈毅已经进城了,我怎么联系办移交。第三天他带了旧政府的官员跑到陈毅办公的地方作移交,陈毅说我们还可以合作,1949年之后他继续做局长,后了当了副市长。就这样上海完整地保存下来,上海能够创造这个奇迹,是以最小的损失换来,这是全体市民的职业道德支撑的。

中国传统文化重信然诺,但没有法律制度保障,到了租界里边契约有法律监督,所以上海形成了新的契约精神,这很重要。到现在我们开放了,外国人认为选择最合适的城市是上海,国内企业之间或者是机构之间,大家都有这个体会,与上海人要谈成一个协议不容易,翻来覆去地谈,一个细节一个细节都抠,但是签了就有保障。跟有些地方人谈,喝酒,酒喝高了什么都签,明天就忘了。甚至有的地方签约必须要带上会喝酒的,不会喝酒就签不了。所以移民对一座城市不是把自己的文化带来就行了,怎么样在城市里边形成一种新的相对更先进更文明的文化,除了移民本身的来源素质,还跟他们到迁徙地所处的地位、法制的环境、文化环境都是有关系。上海历史上兼有这两个长处。

上海的移民城市,是1843年上海开埠有了租界形成的,成都移民的历史比上海早很多。任乃强先生说过,中国那么多城市,只有成都两千多年来名字没有变过,地方没有变过,当时命名就是成都。我可以根据这个名字来判断,当时就是一座移民城市。为什么叫成都,这地方建成了都城,“都”是影响大的城市。原来不是一座城市,人口哪里来的呢?秦国占领这个地方后才形成成都,里边的人主要是外来的移民,而不是本地人,本地人没有那么多,秦国和秦朝也不会把这座城市交给本地人,一定是“秦人”来管理。只是史料比较少,我们很难判断具体的情况是怎么样的。

但是有一点可以肯定,四川到西汉、东汉出来的杰出人物很多都是移民后代,司马相如,司马这个姓是从关中过来的,扬雄是下江人,扬不是木易杨。成都历史上有重建型的移民,原来的人死了或者跑了。成都历史上,曾经有好几次移民成了这座城的主要人口。从历史看成都,到三国时候成了蜀汉首都,刘备带的这一批人都是外来的,皇帝、高官都是外来的,本地的是少数。明朝完了,先不说张献忠是不是把四川人杀光了,他杀了很多人是事实,战乱给当时四川人口造成巨大的损失,损失到什么程度呢,成都城里边白天老虎都可以到街上来。到了清初,成都不能做省会——老虎白天可以在街上走的,一度四川省的省会在保宁府,后来人口恢复了一些才过来的。

这些人从哪里来的呢?大家知道湖广填四川,有一部分人逃走了,这些人是少数,后来安定了人才来的。湖广是什么意思呢,明朝的时候湖广是一个省,清朝才分为湖南、湖北,湖广填四川人口主要来自湖广,还包括安徽、江西。还有“江西填湖广,湖广填四川”的说法——明朝大部分人从江西迁到湖广,还有广东人和客家人,成都到近代都还有客家人的聚居社区,不在城里边。还有一批满人,清朝到每个省城都建设了满人聚集的地方,满人也是外来人。成都在清朝初年移民比例不会比近代上海少。

这些移民能不能产生像上海移民的效果呢,不可能的,满人驻军和家人是聚集在满城,一开始满汉是禁止通婚,满汉通婚开放很晚。满族的文化对成都有多大的影响呢,影响不大,到辛亥革命以后满城取消了,但是这时候满人又处在比较低的地位了,本来八旗是清朝政府供养的,后来供养没有了,还有怕汉人报复就改了姓冒充汉人,有的不得不融入汉族。清朝亡了之后很多满族人改汉姓,叶赫那拉氏改姓叶,瓜尔佳氏(亦作关尔佳氏)改姓关,爱新觉罗改姓金,启功先生是爱新觉罗启功,但是他生前绝对反对你叫他爱新觉罗。这些满族移民对成都有没有留下影响呢?有影响,但是不多。

葛剑雄先生葛剑雄先生

湖广填四川,都谁来填呢?一般的都是一些穷人,在当地没有土地或是想到四川来冒险的,不可能来的时候已经是秀才举人,或者是专家学者大富人家。清朝当时规定,你能组织多少人移民到四川,比如说500户,就给你知县待遇;如果再多一点,你能够组织800户人来,这个地方你就做县官,这不是看你的文化,是看你有多少钱多少能力。四川尽管经济恢复了,但不可能一下涌现出那么多人才,或者是文化层次一下提高。成都占了便宜,成都不仅是四川的省会,还是西南中心。四川移民区域里,成都是最有便利吸收到比较高层次移民的,包括有些到成都做了官,有的退休之后就留在成都的,成都是西南的中心,吸收了比较高素质的移民。

为什么成都是中心呢?清朝有一个我们今天讲的支付转移制度,相比之下四川比较富有,云南贵州比较穷,所以清朝规定成都每年交给中央的一部分钱让他转移支付给云南、贵州,称为“协饷”。有这个制度的话,云南、贵州都会派官员来成都来活动,“跑部进钱”。最早迁入的湖广移民大多数并没有较高的素质,到清朝中期,经过当地人努力积累才开始出现有影响的人物,这之前四川的地方官和有影响的人都是外来的,不是本地人。

成都是得到移民受惠最多的,因为它有这些条件,但是过程经历比较长。上海吸收的移民本来就是高素质的,里边有本来就是全国一流的人物。比如说鲁迅,鲁迅离开北京之后到广州,待不下去又到厦门,晚年就定居在上海了。鲁迅不是因为有了上海,而是上海因为他的影响就更大,最后他不走了,为什么呢?鲁迅是写文章的,上海集中了当时全国最有影响的出版社,最有影响的报纸,他的文章没有写出来稿费都拿到了,出来的任何东西都可以变成钱,而且很快能影响全国。上海又有那么多的外国人,鲁迅不相信中医的,他看病都看西医的,上海医院德国的日本的都有。鲁迅做翻译,对外国版画感兴趣,在上海都可以买得到。他虽然住在华界,但是步行几分钟就到租界去了。很多人迁入上海之前已经有基础,像清朝的成都就不见得有这样的机会。

四川包括成都经过若干代之后本地的文化水准就提高了,并且开始出现全国一流人物,这与历史的机遇有关系。中国早期的领导人以及四川革命志士,他们成长中有一个关键的机遇,留法勤工俭学。这个机遇哪里来的呢?大城市北京、上海,他们出去之后都是从上海坐船到法国去,回来之后有的是通过上海到其他地方。如果没有这个机会,没有留法勤工俭学,没有世界上包括马克思主义在内地的传播,这些人不可能成为中共领袖,也不可能对国家产生很大的影响。从这个角度讲,上海比成都能够得到国际机遇的条件好得多,这几年还纪念爱因斯坦到上海。当时很多的名人都到上海来,包括爱因斯坦,到上海来是因为有租界,租界里边的管理是国际化的,他到上海交流既便利又符合规范,所以他才来。

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再比如说重庆,原来是成都是四川的省会,但是到了近代为什么重庆很多地方发展超过了成都呢?是因为外国文化传播进来,还有新的工商界的人沿江发展,沿长江过了汉口、宜昌就发展到了重庆,清末英国的船已经开到重庆了。没有公路铁路之前,最方便的客运方式就是水运,重庆占了长江水运的便宜。我们看到地理环境里边包括移民的流向,包括物流方向,中国历史是从北向南传播。近代因为中国相对先进文化经济都是从外面过来的,所以就产生沿海沿江的特点。要对比成都跟上海移民城市文化因素,离不开大的历史,大的环境。

到了今天,这两座城市会发生什么情况呢?现在各地都在吸引人才,西安一个政策,成都一个政策,文化上要发展天府文化,各地都希望有自己特色的文化。重庆的领导曾经说有蜀文化,我们应该渝文化。巴蜀,巴的概念不是很清楚,巴文化产生最早是湖北西部慢慢到重庆,以后又转移到北面。他说要搞渝文化,他不愿意要蜀文化,成都也是这样,蜀文化太大了,在成都要有天府文化。我给他们提意见,不管你做什么文化,你要有自己的特色,你今天要搞天府文化,你必须讲清楚天府文化跟传统蜀文化有什么区别,如果都一样的有什么意思?不就改个名字嘛!同样的,你要讲渝文化也要明确,渝文化的范围是多大,特色是什么,渝文化跟巴文化有什么区别。

能不能做呢,天时地利人和,上海当年形成自己特色的移民文化就是天时、地利、人和。“天时”以前是被迫的,租界是被迫开放,但那是重要条件,今天是自主开放。天时,今天成都完全有这个条件,国家进一步改革开放,成都完全可以争取主动走在前面。

“地利”,现在没有什么障碍。上海当年为什么是江苏、浙江移民呢?主要是地理原因,过来比较方便,广东人如果不是挣更多钱跑过来干嘛呢。清朝废除了科举之后,大批中国年轻人到日本留学,特别是江浙两省的,什么原因呢,地理条件方便。《马关条约》虽然是不平等的条约,但有一条平等的——双方可以自由来往,当时到日本不要签证。第二是经济上的,东京生活水平比上海便宜,中国挣的钱在上海可以生存就能在日本生活,当时两三个穷留学生可以合佣一个日本“下女”(女佣)。有些日本学校为了吸引中国学生,还直接用中文教学。为什么到法国留学呢?一战之后法国缺少劳动力,打仗死了很多人,工厂没有人干活,所以勤工俭学能找到工作,挣钱养活自己。还有一个原因,当时法郎贬值,中国的钱很值钱。德国也是这样,一战之后很多人跑到德国、法国留学,因为便宜。

今天地理条件上,成都怎么吸引高素质移民呢?现在交通不存在障碍,全国各地过来就是一次性的交通费。除了这个地理条件之外,大家要关注,成都、上海能够创造使先进文化在这里能够接受发展的条件。这一点成都比上海的条件好,成都没说要限制人口。

地理条件,大家也不要片面理解,地理不仅是自然地理,主要是人文地理,自然你是没有办法选择的,气候你怎么选择呢?成都的盆地你能不选择吗?地方的自然条件不能选择,但是人文条件是可以选择的,而且地方上可以改善。特别是本地的文化,移民到这个地方跟本地文化不相容,你要考虑是本地文化不好,还是移民本身接受不了。如果本地的文化不适合移民,我们就要引导改变,反过来移民比较保守,就要积极引导他。从地理条件来讲,成都不比上海差。

“人和”,我前面讲上海历史上曾经使外来的移民有比较规范的管理,比较公正的竞争,给每个移民都大致相同的竞争发展空间。这一点从现在来看是成都要认真努力的,1949年之后,上海经历了非移民化过程,人口只出不进。最早一批上海人随国民党到了台湾,20世纪50年代在台北,什么东西最好,就是上海来的,百货店上海迁来的,照相馆上海来的就是最好的,很多东西被精英从上海带来了。第二批迁到香港,1953年以前上海到香港可以自由迁移,所以香港各方面的杰出人才都是上海人,包括企业界,50年代邵逸夫兄弟,曾经亚洲首富小甜甜龚如心上海过去的,她的婆家也是上海过去的,最近刚刚去世的被称为“香港文化教父”的刘以鬯上海过去的。有个笑话,香港回归前,高官开会,他们相互看看说:我们今天不用讲英文,不用讲广东话,我们就讲上海话。全是上海过去的,董建华家里是宁波人,但是他家长期生活在上海会讲上海话,上海这个地方出去了那么多人。

到1958年中央规定农村不许再迁户口到城市,小城市不能迁到大城市,所以上海基本只出不进,只有少量的政府安排的人才才能进来。到了改革开放初期,上海有一些人,特别是一般老百姓,比较底层的有排外的心态。上海市政府曾经作过这个规定,为了保障上海人就业,有10种工作外来人是不能做的,比如说开电梯的。还有人说对外面开放,谁来保护我们的子女?以后随着开放的扩大,外来人口的增加,特别是大量优秀人才的引进,这些观念才转变过来。

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这些年上海慢慢的在改变,一方面政府做了开放的措施,另外一方面上海人员结构在发生变化,上海户籍人口最近二十多年来都是死得多生得少,人口在下降。上海之所以没有出现过分表面的老龄化,实际上是因为不断地补充了大量年轻人。要不补充年轻人,上海老龄化到了极点,上海一方面是全国人均寿命最长的,仅次于香港,香港是第一,上海是排第二。上海的人均预期寿命男女都超过了80岁,女的进世界水平,上海百岁老人比例也排在前列。另外一方面严重老龄化,实际上是因为上海一度没有移民。

成都比上海幸运,没有经历过那个阶段,成都不断地有移民来,特别是到了当代,成都的政策比上海更宽松,成都现代移民能力比上海强。未来的发展,成都应该可以形成新成都的城市文化。另外一方面土著意识太强的话,肯定天然有对外来文化抵触心态,如果自己有的时候自我感觉太好,不愿意接受新思路,或者是一味认为自己文化是最好的,这是不好的。

上海曾经有一种说法,内环线内流行英文,外环线内流行普通话,只有外环线外面才能讲上海话。这是一些本地人心态。有些人提出来保护沪语,个别人骂我是“沪奸”的原因是因为我提倡讲普通话,他们说上海人就应该讲上海话,我说这个心态不改变怎么行?历史上,上海人拼命学英文,宁波人到了上海就知道讲英文才能够在上海立脚,才能跟外国人打交道,才能做买卖,才能挣大钱,所以他们学习英文的积极性很高,高到什么程度呢,编顺口溜男女老少都念,通过这个办法学英文。比如,来是“康么”(come)去是“勾”(go),爷(父亲)是“发茶”(father)娘(母亲)“卖茶”(mother)。虽然是谐音,但这是积极学习,不是抵制心态。现在上海讲这些话不少是弱势群体、下岗工人,说上海都讲英文,外面都讲普通话,我们讲上海话的都只能在本地了。

我跟有些专家讨论,我们要保留上海话,但是上海话谁来保留呢?不是靠一般的人,是靠专家学者录音把它记下来,作为一种语言保护来做。现在保卫的上海话是清朝时候的上海话吗,是1949年前的上海话吗?语言本身就在变化。如果在上海一定要坚持讲上海话,那全国各地与国外来的人能听得懂吗?想移民上海的人一下子能学会吗?我到广州作报告,听众也提类似问题,说现在推广普通话,我们的孩子都不会讲广东话了。我说,这要怪自己,怪父母。既然你们如此热爱本地方言,为什么在家里不要求孩子讲广东话、上海话?我认识有的海外华人,孩子出生在美国,但他们在家里不许孩子说英文,只能说普通话、上海话。其实小孩有语言能力很强,完全能够掌握双语、多语。现在有的家长,怕孩子学不好普通话,在家里也说普通话,不说当地方言,到孩子长大了又抱怨他们连本地方言都不会讲,怪学校里只能讲普通话。

提问1:葛老师,您好。关于移民我有两个问题,第一是天时地利人和成都人,成都文化在我看来和上海不太一样,新上海改变很大,成都今天也时髦国际化,但是人心里上跟上海有区别,开放方式上地理没有问题,交通没有问题,内心他们学的东西和上海人对标的东西有区别。第二个问题是重庆,重庆是大农村,发展太快了农村文化占了主流,移民文化太快之后,30%—40%增加会不会影响当地文化转型?

葛剑雄:我们现在讲城市不能用行政概念,重庆建设的是直辖市,不是建设的重庆城市。中国新闻社曾经发了一个稿子,说重庆成为世界最大的城市,人口超过3000万。这是笑话,混淆概念。城市不是你划行政区就可以划出来的,我们今天讲的城市不是指整个城市,我们今天讲成都,我希望有明确哪些地方作为城市,而不是成都市的行政区。成都市辖区内的农村、山区总不能算城市吧。

从这个角度来讲,一个地方不是划进了某市的辖区就自然成为城市了,那里的居民也不会马上具有城市文化了。浦东新区刚刚划定不久,我到浦东图书馆做报告,我当场就说:你们哪有资格做城里人,我做报告纪律最差的就是你们这里。大量拆迁征地农民,你得教会他们做城里人,提高他们的文化。上海浦东地区征地的农民,有了当时分了好几套房子,现在收房租都够了,其中个别人整天打牌玩乐。要采取措施,哪些要抵制和禁止,然后再是引导,不是听其自然,听其自然的地方做不起来先进文化。

文化建设要有有力的措施。像当年文翁那样,要做公务员就必须念书,不念书就不能做,文化上也要有具体要求。我刚刚参观你们的图书馆,设施和环境都很好。要不要规矩呢?要,我为你服务,你要遵守规矩,不遵守规矩不行。

第一个问题曾经有人想做这个题目,但是不容易做。说“成都人整天玩麻将”,这不是科学的、社会学的评价。做这个问题要作调查,抽样调查,成都人的什么阶层,在麻将上花多少时间。有关专家要调查成都人耗在茶馆上的时间究竟是多少,不能凭借臆想。我们要分析产生这一现象的原因是什么,有一套评价系统,这样的结果才有说服力,才有实用价值。有的行为政府和法律不能做,相关的社团可以做。这么高尚的社区要不断提升,对于一些不太好的习惯要引导。

对成都人的文化心态,我建议做一些抽样分析,掌握一些确切数据,不能凭借臆想。舆论很重要,听外面的人讲讲就觉得成都人整天坐茶馆、玩麻将,要看公布的数据,还要比较正面效益和负面效益,利弊究竟如何。对这些现象不能凭借概念,要有客观科学的分析,比较利弊,主流跟政府做出积极的引导。包括舆论,发现负面的形态,舆论上要指出批评。现在讲文化,一讲到地方特色就赞不绝口,民间草根就都是好的,这是不正确的。现在把非物质文化遗产就等同于先进文化,其实非物质文化遗产是人类文化的一部分,现在濒危要保护,跟先进没有关系。地域文化也是这样,我强调地域文化,不等于地域文化都是先进的。

这个观念不扭转过来,本身消极的东西可能会越来越功利化。前面要做这个工作,做了这个工作我们才有发言权。到底某种成都人的心态、某种成都文化是不是积极的,哪些是积极的,哪些是消极的,我们才能够采取相应的措施。

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提问2:语言文化是城市文化的重要组成部分,它是城市生活最鲜活的体现,不仅仅是做研究录音材料而已。我们说成都人或者是成都这座城市主要的语音不再说四川话或者是成都话的时候还是成都吗,语音本身和地方的性格和地方文化都密切相关。我们在正式的场合讲普通话,也希望外地来的朋友可以学一点四川话,我们在吃火锅打麻将的时候说四川话很有意义,这是烟火成都的意义,大家都学习一点四川语言。

葛剑雄:我不赞同你的观点,语言是人际交流的工具,我相信古代的人最早恐怕都是用同样的语言,但是在他们分开以后,特别古代交通条件不方便,人际交流少,语言细微差别就变成了方言。以前西南有些地方隔了一座山终身不来往,慢慢就变成不同的方言,有些地方城里跟城外,城东跟城西语言都不一样,各种方言是这样形成的。要是没有统一语言,没有办法交流,语言是人际交流的工具。

秦始皇当年统一,为什么要统一呢,不统一,国家不存在。当时他知道不可能统一各种方言,所以他强调:书同文,书写要统一,全国要统一的文字。车同轨,路上行驶的车有的宽有的窄,也要统一,否则马路都按照宽的修,对窄的车来说就浪费;照窄的修了宽的车通行不了。

现代国家,没有统一的语言你怎么交流呢?你们可能没有体会,1968年我到广州去就麻烦了,广东话我一句都听不懂,当时大多数人都不会听普通话,公共汽车站买票都不用普通话,饭店也是,菜单上的菜名也是。地方文化很多是通过方言传承的,不能打麻将都用普通话,这不像成都麻将了。这怎么办呢?语言应该提倡双语或多语,文化也应该兼容,外地人来可以不学,不学会增加他自己的麻烦,体会不到地方文化的风味和乐趣,但是主人不能强制。

我刚才讲为什么移民就不同呢?我今天临时来就不用学你的方言,但是我要在成都定居呢,我要住到春熙路,我不讲四川话就不方便了。至于小孩子,要鼓励他学习双语。我到美国去,碰到很多华人家庭,在美国都已经几代人了,还在讲广东话,外面讲英语,家里必须讲广东话,这也是有好处的,两种语言很自如地切换。现在成都应该推广这种方式。比如说川剧讲普通话能行吗,肯定不行,这需要自觉意识保护。现在有些地方官员为了开发旅游,片面地强调人家听不懂就要改,改了之后就没有味道了。两者应该是并行不悖,不要以为推广普通话就要以本地方言的消亡为代价。

今天成都年轻人如果认为其他的娱乐方式更好,能强制他看川剧吗?为什么古代的东西能够保持很久,因为那时候的人际交流很弱。没有电视之前很多东西你接触不到,以前人的娱乐方式比较单一,过年才能够见到,大家都当回事。现在这种情况下年轻人有更多的选择,你没有办法的,不要认为这是因为有了普通话才导致的——各种地方戏现在很难维持,观众也越来越少,不是听不听得懂的问题,是因为现在文化娱乐的方式太多了。怎么办呢?这些只能作为非物质文化遗产保存,要靠社会自然保存是保存不住的。

这方面日本有很好的办法:在日本这个是国宝,日本的一些戏在今天没有多少人听懂,但是政府和公益团体出钱把它供养着,他认为不能靠这个养活自己,他们的任务是传承,带徒弟。

现在一些项目已经列为非物质文化遗产了,但是给传承人的钱很少,一个月几百、一千块钱养不活自己,怎么能不去做其他的?他就去开发,搞商业模式,根据市场和游客的要求改,到最后可能他能够养活自己,甚至能赚钱了,但是遗产已经变了。

我主张把这两个分开来。今天,在成都还有地方演的戏剧要保存它,给他的任务不是演出,是带徒弟,把这套记忆传承下去,政府应该保障他让他衣食无忧,否则的话谁跟他学。至于其他的一部分利用这些因素开发,这是另外的一个方面,两者要分开。

比如有人编新的昆曲,很受年轻人喜欢,但昆曲老艺人还是有意见的,昆曲有600多个剧本现在一部分已经失传了,《牡丹亭》原来的剧本要演三天,现在变成青春版又唱又跳,学生很欢迎,但是原本不能丢,还得有人传。保存传统跟今天利用它开发适应年轻人是两回事,同时都要做。

语言是传统文化,也是人际交流的工具,不可能不变。即使小地方的方言,我们也要尽可能保存,但不能靠自然流专。成都话你原汁原味的保得住吗,保不住,清朝传教士到成都写的成都方言发音跟今天已经有很大不同了。上海话也是这样,有人说保上海话,我问你是保现在的上海话还是小时候的上海话。我们提倡通用语言的同时,既要保存地方语言,又要保存地方文化,这两者可以同时做。美国的大学可以提供400多种语言的教学,中国大学只有60种,我们的努力还不够。我不知道成都有多少人在保存记录语言,但我觉得这方面做得不够。

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提问3:今天你的题目是“上海和成都”,上海在成都影响非常大,在我们小时候能够有一块上海的大白兔都是非常骄傲的事情,很多人都羡慕。但现在在成都人心目当中不怎么看得起上海人,您对这个问题怎么看了?

葛剑雄:我们现在对人的印象,对文化的印象并不是来自科学层面的了解,整个社会从古至今最缺的学问是社会学的学问,抽样调查,量化分析。我们现在有很多的决策为什么做得不好呢,数据在哪里,根据在哪里?我们现在说九零后什么的,谁认真地调查过九零后到底是什么特色。现在往往因为某一个重要的人物或者是某一个官员对某一件事情的影响就会影响到大家,另外一方面这个地方好、这种文化好并不是什么都好!

现在上海力推海派文化,但“海派”曾经是贬义。当时学术界说京派海派,认为京派是踏实的,海派是华而不实。有些说上海人排外、小气等等的,这里边有文化碰撞,也有以概偏全,缺少量化分析,我认识这个上海人他能不能代表上海人呢?四川人跟上海人有一个交往,抗战期间当时很多人内迁,内迁有下江人,下江人中不少是上海人,集中在重庆,两种文化有碰撞。西南联大迁来的人跟本地人之间有文化碰撞,有的是本地对的,有的是本地不对的。刘文典是西南联大教授、著名学者,他喜欢抽鸦片,云南的土司就请他写文章,给了他大烟。西南联大其他教授认为应该开除他,教授抽大烟!

两种文化的碰撞第二次是上世纪60年代的内迁,当时建设大小三线,上海大批的工厂都内迁,内迁的工厂有的是整体的,有的是一部分,其中一部分是迁到四川,包括绵阳、涪陵等地。工厂迁过去拉高了当地的物价,上海人的生活方式不同,有的人到上海人家里一看说像地主一样。这也是文化的冲突,但这比较表层。

我个人跑了很多地方,经历过不少,实际上文化的冲突没有像我们想象那么大,很多是被媒体、舆论扩大了。重视地方文化,千万防止变成地方主义。现在我们说话不能批评某一地方的,特别是在当地。包括上海人在内,对自己的文化缺少客观的估计,盲目地保护自己落后的地方。最好的方法是什么呢,通过多交流交往,像现在成都不同地方的移民,大家开放的心态多交流,慢慢就明白了有些是人为造成的。

现在有交流的机会,应该平等地看待。对很多社会现象、文化特征可以通过量化分析。我们经常讲这是占主流的,什么是主流,我们很多的舆论调查都没有办法调查,要么是商业性的,要么是政治性的。文化整体上没有优劣,本地学者不敢批评人家,现在一个地方夸大自己,外面来的人不敢批评,本地人只管回护。我们要面对事实,有的人提倡成都是休闲的城市,休闲很好,我的理解是要发展休闲产业,吸引更多人来休闲,并不是说本地人主要是休闲,至多表明本本人重视休闲,能够享受够多休闲。现在有的人说读书要快乐,但是读高深的书一定能快乐吗?不快乐就不读吗?我们不要过多地期待,对成都的事情要作客观的分析,特别是量化分析,这样才可以想出比较好的办法。

【责任编辑:肖肖】
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