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腾讯·大家沙龙第84期实录

日本人是不太追求变化的

导读

如果往上追溯历史的话,日本最早温泉并不是为了卫生,不是洗澡,是为了治病,日本人有一个浴疗,洗澡还治病,一开始都是为了治病,所以很多的温泉都是疗养伤兵伤将,后来一点点发展,越来越普及。

6月17日,止庵先生与李长声先生进行了一场关于日本旅行和文化的对谈,以下是这次活动的精彩回顾:

止庵先生、李长声先生止庵先生、李长声先生

止庵:大家好,这是我关于日本的旅行的一本书,这是我8年里写的359篇日记,和从我拍的5万多张照片里选出的128张照片。我先给大家放一点照片,这么一个房子,叫做秘汤,有一个秘汤协会。这种旅馆的建筑一般都是在昭和以前的时候,他们接待客人的方式也是当年的老的方式。

这是在东京附近有一个地方叫千叶,这个地方叫做千仓温泉,在太平洋的边上,这就是太平洋。这是在九州的一个山里面的一个只能通公共汽车的地方叫黑川温泉,这个地方是一个特别有名的旅行区域,这个旅馆需要订三年左右才能订上这家旅馆,我没住过,我住的是另外一家,我有朋友住过这家,每天晚上他上网查,他终于住上这家了。

法师温泉,摄影:止庵法师温泉,摄影:止庵
黑川温泉,摄影:止庵黑川温泉,摄影:止庵
千仓温泉,摄影:止庵,千仓温泉,摄影:止庵,
汤村温泉,摄影:止庵汤村温泉,摄影:止庵

这是在东京旁边山梨县,这个地方本身没有多大的意思,但是这个温泉好玩是它以前太宰治在这住过,所以这个温泉的广告就太宰治的一个照片。

这也是在东京不远,在伊豆半岛上面有一个地方叫修善寺,修善寺温泉里面有一家叫菊屋,这个旅馆跟夏目漱石有一些关系,夏目漱石曾经在这突然得病了,叫“修善寺大患”,是他整个文学创作整个分成前后两期,他吐血,差点死了,所以这个旅馆是一个很老的旅馆,这个旅馆有意思的是每一个房间里面都有一个庭院。

这是在东京的北边山形县,山形县有一个地方叫银山温泉,都是大正年代的房子,这以前是一个银矿,这个地方我去的时候是下雪天,不是很大,但是它很漂亮,是我去的温泉里面最好看的。

这是涩温泉,在长野县,这个房子有名的是大家知道宫崎峻《千与千寻》里面有一个房子的原形,两个地方,有一个说是在这,有一个说是在四国的一个地方,反正是这两个里面的一个。

这是在四国一个地方叫琴平,是一个山上,去这个地方需要爬700多步台阶,当时是下雪,我当时跟旅馆借了一个竹杖就爬到山顶上去了,是一个神社。这是越后汤泽,离东京不是很远,在东京坐新干线大概一个小时,这是川端康成写《雪国》的地方。这个房间看到的这个地方就是雪国的景色,当时我住的那个旅馆就是川端康成以前写《雪国》时候住的旅馆叫高半。这也是在刚才说的山梨县,山梨县有一个西山温泉,这个西山温泉是吉尼斯世界纪录,号称是世界最古老的旅馆。实际上这个旅馆现在样子并不老,但是是他们家里面一直经营的大概1500多年了,一直是这一个家族在经营。

这是在山梨县,这是在山梨县一个离城市很近的地方,这是一个温泉,可以看到有人在周围种地。这个是在北海道的一个十胜川温泉,是北海道比较偏,北海道分成道央、道北还有道东什么的,它是比较偏道东和道北之前的那么一个地方。应该算是道东吧。

琴平,摄影:止庵琴平,摄影:止庵
修善寺温泉,摄影:止庵修善寺温泉,摄影:止庵
銀山温泉,摄影:止庵銀山温泉,摄影:止庵
越后汤泽,摄影:止庵越后汤泽,摄影:止庵

刚才讲了一大堆的温泉,待会儿跟李老师多请教,因为这都是李老师教给我的。日本旅行跟其他旅行不太一样,就是因为日本有温泉,有日式旅馆,刚才这些温泉其实都是日式旅馆的。

下面这也是李老师当年给我讲的,在日本有好多地方保持的原来的面貌及多少年前的面貌。刚才说的佐原也是一个保持原来面貌,这个是名古屋的一个神社。这是萩,毛利家的墓地。这是高松,四国一个花园,这个花园非常有名,叫栗林公园。这是刚才涩温泉附近有一个地狱谷,它很有名的就是有很多猴子在冷天就泡在温泉里面了,可是我去的时候是热的,是9月份,它们不愿意下水。这是一个街景,日本一个小城的街景,这个地方在伊豆半岛。

这是在广岛附近叫宫岛,日本号称三大景观,是一个神社的鸟居,有意思的地方就是海水涨起来的时候被海水淹没,现在它就是在海水里面,但是到了下午的时候海水就退了,人就可以走进去,到了夜里面海水又涨起来了,这下面可以走船了。这是濑户内海的一个地方叫鞆之浦一个小村子,这里有很古老的建筑物。

这是东京附近有一个墓地,这个墓地有一点像法国的拉雪兹公墓一样,在日本也都是一些显赫人物的墓地,其中三岛由纪夫就在这个墓地。这是东京上野的一个景观,这是白川乡有这种合掌木,们有特殊的一种建筑,这个地方是一个世界文化遗产,现在是旅行很热门的地方。

这是在九州一个叫别府的地方,有八个温泉叫别府八汤,这是其中一个。这是在日本海那边,日本有外日本和里日本,面临太平洋那边叫外日本,面临日本海这边叫里日本。有一个佐渡岛,这个地方是出朱鹮的地方。这是樱花季节,在京都正好樱花开的时候。这是在东京不太远的地方有一个叫富士五湖,这是枫叶季节。所有这些图片,都是书里面的一些照片,给大家看一看大概知道一下是什么地方。

我先讲讲这个书的缘由,我以前去过两次日本,分别在1996年和2009年,我去过两回,但是这两回都不太会玩。去日本旅行有一位老师,就是坐在我旁边的李老师,李老师确实是我的启蒙老师,是旅行的启蒙老师。我发现人生什么事都是需要有人教的,有时候大家觉得旅行很容易,旅行我觉得不太容易,我觉得比写作还难,需要有人教,你得知道怎么玩,不知道怎么玩就不会。所以我们当年2010年底的时候我跟李老师都在深圳这边开一个会,晚上有好几个人跟李老师问,应该上哪去玩?这问的这些人里面其中有一个是有心人,那个是我。其他的人我觉得都是瞎捣乱的。我真的是拿笔记,我第一次旅行就是照着李老师说的这个地方去的,我才知道日本原来是一个挺好的地方,这是我头一回知道的。

以后老去,我就不好意思打扰李老师,隔几回我实在是穷途末路了实在没地可去了,我就问问李老师还有什么地方可以去,然后李老师说还有什么什么地方可以去。就这样一共去了28次日本,包括前两次,但是这书里面有两次没有写进去,最后两回来不及,所以在电脑里面呢。

实话实说这两年有出版界的朋友知道我常去日本去玩,还有媒体的朋友,老让我写文章,我知道我能干什么事,不能干什么事。有些事我确实干不了,比方说谈论日本这个事,我对日本不是很了解,即使我去了好多次也不是很了解,所以我觉得应该请能谈日本的,请李老师谈。后来出版社我一个朋友,她说你就直接把这日记出成书就行了。我说行吗?她说至少它是一个真实的东西,我想也有一个道理,其实它是一个很私人的行程,这些行程可能对别人的旅行设计行程上有一点点参考的作用,就像当年李老师跟我讲的时候是这样,我觉得仅仅就是如此,它确实非常个人化。我这书里面还有一些照片,我觉得是我对日本的很多感想都体现在这些照片上。

鞆之浦,摄影:止庵鞆之浦,摄影:止庵

我有这么一个想法,上次跟李老师聊天的时候也谈过,我觉得在信息时代网络时代,人其实写作应该少写,而不是应该多写。所以凡是我是能够查到的,网上能查的东西,其实另外家里还有一个比这复杂得多的日记,都是下载的,比方说佐原,我下载一个关于佐原的东西,比方说我到了伊豆,我下载一个伊豆。

这些东西在我电脑里面存了很多,甚至包括别人微博上的东西我都下载下来,都查别人去哪儿,但是这些东西我觉得不应该写在书里,因为我觉得那只是资料,所以书里面是没有那种网上能查到的信息。这个可能会有一些朋友感到失望,觉得哪都没有详细的描述,因为那个描述说实话网上都有,我就只写的是我自己的一个行程。

我现在请李老师给批评批评,因为我这确实是一个太像样的半年前跟李老师有一番交谈,就成了这么一本书,所以想跟李老师请教一下。

李长声:请教不敢当,我先说一句我的感想,就是刚才止庵兄讲的那句话,其实现在写作我觉得更难了。我们看网上资料好像多得不得了,比方说我有时候会写写日本,网上有很多的资料,一看了之后,我就像止庵一样,那些资料就不能再写了,不能把那些资料再写到书里面,所以写东西的时候更感觉写作之难,并不是说有网络就容易写作了。

另外我去日本到现在是30年,因为我是侨居在那里,我是讨生活,我是生活者,不是旅游者,这是我跟止庵最大的区别。另外一点,他说我启发了他,其实不对。其实我这几天刚刚回来,我回来之后才拿到那本日记,虽然一开始知道他要去日本,后来他去的过程中我基本上也是一个见证者,知道他经常去,而且在朋友圈里看到他的照片,也知道他会有意识地在旅游,有目的地在旅游,但是我在他发了这本书之后还是比较震惊。

我去日本30年没写过一篇日记,人家去几次就写了这么后厚厚的日记,一本记录。我翻了之后很感慨,很多他说的地方我都没有去过,而且给我惹了一个大麻烦,我老婆翻那本书,把她没有去过的地方都划下来了,要去。这样我就很麻烦了。

他去的地方非常多,发的照片里有一半我都没有去过,他选的那些地方有的我都没有想到过,我觉得大的旅游目的性非常强。其实我从古代我们的传统来说,读万卷书行万里路,这是我们中国旅游的最好的传统。一开始中国旅游就和人文结合在一起了。还有一个就是他引用的那句话,“生活应该活得更多”。更多这句话翻译成日语可能会是“更充实”,活得更多,怎么样活得更多?其实在旅行中得到自己想要得到的东西。

如果从理论上来讲,我在日本有一点像在国内旅游的感觉似的,我往往去吃去喝酒,我往往都是按照这个标准来选择。止庵选择的基本都是文人的地方,有作家的地方。然后去太宰治的地方,太宰治的湯村温泉,如果走旧路的话上面有一个天下茶屋,太宰治就在那里,然后给他介绍的媳妇,然后他发生了转折。

您刚才说的修善寺,那是夏木夏目漱石的一大转折,因为那个时候他在那里养病,他得了大病。所以他去的地方都是非常有意思的,非常有文化的。我去的这些地方比较少,我都是看哪些有好酒会到那去。所以我写就写酒之旅,写文化之旅,其实酒也有酒文化,与人有关的都可以加上文化二字。

我觉得他的旅行特别有目的,不仅是自己玩的,而且能出来这么厚厚的一本书,我也努力。他这个叫《游日记》,我叫《旅日记》怎么样。人有心没心,我是没有心的,我去日本30年去了之后也不大写信,也没记过日记,所以回头我自己什么资料也没有。

再一个我跟他旅游略有一点差别的地方就是我往往去一个地方也是想写东西,先是自己想写才去的,比如说哪个作家什么的。他是目的比较明确的,刚才您提到的萩是特别漂亮的一个小城,日本的革命根据地,很早的明治维新的志士们都出在山口。

那个小城特别漂亮。我当时为什么去呢?那个时候我对日本的武侠小说很感兴趣,我把它叫做武士小说,因为我那个小说描写日本武士的大宅院,都是一道道长墙,长墙夹体的胡同,一个人在前面走,觉得后面人在跟踪,看这种长墙的地方就在萩能看见,真的长长的,后面远远有一个人在跟着真的挺害怕的。

日本是有旅游传统的,有几个特点:一个是跟宗教有关,比如说富士山,朝拜富士山,有一点像我们朝拜泰山什么的,所以很多是一种宗教行为。另一方面是跟文学有关,有一些徒步旅行。还有一个我觉得跟美术有关,浮世绘,其实就是因为旅游很多,比如说富士山、东海道,这都是为了给旅游画的。

李长声先生李长声先生

止庵:刚才李老师说的浮世绘,日本过去有中山道和东海道,还有一些片断,我也走过这样的道,跟当年的道其实是一样的,至少有一段跟原来保持着这些片断。

李长声:比如说东海道53宿,宿就是驿站的意思,有53个驿站,有的现在发展成城镇了,但是还保留着那种风格。

止庵:有的还是原来那样,比方说我去过一个地方叫妻笼,就在名古屋往北边一点,是中山道的一个宿,妻笼跟当年的妻笼,内部不太一样,但是外观是一模一样,至少现在没有电线杆子,电线杆子都在城外,所以电线都埋在地底下,所以整个这个地方如果拍那种大河剧直接就可以在那取景了。我还去过一个地方叫关,比妻笼宿还大,大概有1.5公里那么长的一条街,现在还有一些旅馆,还可以在那住。日本跟中国有一个旅行,我自己是这么想的,一个地方有一个地方旅行的好处,没法说哪个地方一定比一个地方好,一定坏,我觉得做这种比较没有意义。

李长声:还在于您个人的目的,比如说你想购物,一定在东京就可以了,到药妆店就可以了。但是如果你要想考察日本传统和文化,那就要避开大城市,因为大城市全世界长得都一样,而且北京上海比东京漂亮得多了,我回来对我们祖国感到很骄傲。但是你要想了解一个民族的文化传统,特别是有历史性的,必须去偏僻的地方。刚才止庵先生说里日本和外日本,里日本就是靠日本海这边,因为现在里日本不发达了,落后了,有一点像我们老革命根据地一样,太平洋这边就开始发达起来了,里日本相对的传统东西保持得特别多。比如说今年明治维新150周年,像鹿儿岛那一带就是传统文化保持得不多。

所以刚才说秘汤,汤是日本温泉的意思,热水的意思,秘汤都是很偏僻的,人迹罕至不容易去的,但是你到那一看纯粹的日本的落后的那一部分,纯粹的传统的一部分,很好玩。

止庵:但是日本的传统其实也是有修复,也有复建,但是总得来讲做得不是那么粗糙,尽量保持原来的原貌。另外还有一个区别,这些地方还是生活区,不是一个旅游区,没有专门为了旅游盖一个房子,这种情况,至少我去这些地方还是很多人在里面住着,还保持着原来的生活状态。我觉得这是一个我喜欢的地方。

日本是很奇怪,很多旅馆里都保留着作家的手迹。李老师跟我讲说,有的人住在那儿,走的时候留给旅馆了。很多旅馆都有这种墨迹写的字什么都有,他们的书里面也写了这些地方。所以我觉得这是第一个对于文化的一个向往。我觉得平常老读人家书,希望能跟这个人在这个书之外更多的一点点。

李长声:您刚才说这个我突然有一个感想了,日本人写东西往往是写真实,他住在哪了,都是真实的地名。中国不是这样,中国动不动就什么滨海省,靠山屯,谁也找不到他在哪。日本是往往由于小说的畅销,那个地方就出了名的,日本有一个写真名实地的文学传统,大概与私小说有关,比如说日本很多的旅游点都会跟文学家有关系,或者用他的诗。因为他在文学作品里提到了这个旅馆,写到了这个旅馆,所以这个旅馆当然把它当作一种宣传,使他的旅馆有文学味。这一点跟中国不一样,中国文学一定要写得很虚。

止庵:都是虚的。像鲁迅都不写绍兴,像鲁镇、魏庄,他都不怎么写,我也不知道为什么。但是日本对于当地有好多的利益,最明显的就是刚才说的越后汤泽这个地方,这个地方本来是一个山村,现在因为《雪国》变成一个非常繁华的地方,一到车站就有一个巨大的人形是《雪国》里面驹子的,因为驹子有真人,这个地方还每年举行选驹子小姐,每年选两个人,东北和长野的人可以参加,报名,有奖金,已经选了25年了。

我最早一次在北京见到李老师是好几十年前了,我们俩聊的就是太宰治。我就想跟李老师报告一下,太宰治,其实我对他很感兴趣,因为他这些故居遗址比较容易找,刚才说三鹰就是他死的地方,他的墓也都在三鹰。还有像写《人间失格》的旅馆,现在不是旅馆了,现在变成了一个博物馆了,他的那个房间还在,当年写《人间失格》的这个地方。还有他家在青森县金木这个地方,现在是一个比较破的了地方,那里房子都很低矮,里面突然有一个巨大的豪宅,他们家的,他们家不是一般的奢华,而是奢华程度超过想象。

太宰治曾经在一篇文章里说过,他带他女朋友去,到门口的时候说你千万别大惊小怪,到我们家来你不要有什么反应,别给我丢脸。然后这女的一进门哇喊了一声。他们家太奢华了,其实他们家跟那个地方完全格格不入,而且他们家在那个地方还有另外一处房子,是他们家躲轰炸专门盖的一个房子,那房子也是当地第二豪宅。

所以我就觉得你能想象到,比方说包括去了太宰治的家,确实我读他的书能想象到,他所背叛的或者他离开的那个原来的阶级,你就知道他不是一个一般的人,不是我们一般的人说我活不下去了,我不想活了。他所背离的东西,确实对我读他的作品有一种理解。

李长声:那时候都是有钱人家子弟背叛家庭。

止庵:刚才提到的温泉,因为在国内我以前经常到温泉去开会,这个温泉是洗澡,是穿着衣服,然后还动不动跟你说水热不热,不热再烧热。我很奇怪这个温泉怎么烧水呢?到日本开始我不太习惯,因为温泉有时候还混浴,跟异性在一块儿,很古怪。后来就上瘾了,再以后就变成所有旅行都是以温泉为中心了,包括混浴,其实最早混浴不敢去,但是我第一次去是最大的,宝川那个,好像是日本现在年轻人去最多的地。您写的那个酸汤温泉,那种就不太多人了,混浴整个有一点衰败。

李长声:一个是太偏远,再一个是也太古老了。

止庵:我也在国内旅行,也到欧美去过,实际上全世界的旅馆分成两种,一种是洋式旅馆,全世界的洋式旅馆都是一样的,有一张床,挺大的,然后可以在这吃饭,但是这个饭是你专门点的饭。但日式旅馆是很特殊的,我觉得也是日本文化里面重要的一个内涵。

李长声:日语里“旅馆”两个字是日式的,如果用外来语“酒店”,那是洋式的。旅馆不会参加评星的,只有酒店才有,因为旅馆的服务没法评比。刚才讲的温泉,温泉是挺有意思的,日本人最爱温泉,其实温泉哪里都有,有的国家比日本还多,但是没有形成一种温泉文化。如果往上追溯历史的话,日本最早温泉并不是为了卫生,不是洗澡,是为了治病,日本人有一个浴疗,洗澡还治病,一开始都是为了治病,所以很多的温泉都是疗养伤兵伤将,后来一点点发展,越来越普及。所以日本的温泉不是卫生观念,相当于我们的泡脚,日本自古有泡温泉的文化。

止庵:日式旅馆还有一个服务,叫一泊两食,这也是李老师告诉我的,住一晚上吃两顿饭,一个晚饭一个早饭,而且一般都有温泉。我这个书里面写了好多菜单,晚饭是特别好的日本饭,而且那个水平做得真的特别好。

比如说海边的那种温泉旅馆,都是当天的食材,特别新鲜,而且做得特别好。所以我个人有一个印象,我觉得日本的旅馆其实是饭馆,应该以饭为主的。

活动现场活动现场

李长声:有道理。比如说东京比较好一点的饭馆吃一顿饭,还不如到温泉住一宿吃一顿。东京的消费比较高,而且讲究的是比较洋气,像温泉旅馆讲究尽量传统质朴。

止庵:一般菜都是8、9道,能吃一两个小时,我去那么多温泉旅馆,大概能有100个以上,没有一个饭是重复的,各自有各自的菜单,各自做各自的饭。如果你住两天,第二天跟第一天完全不一样,必须得给你再改一个菜单。所以日式旅馆也是日本好玩的地方。

刚才说的日本的旅行其实都是基于一点——交通便捷,如果交通不便捷所有的旅行是不太可能的。我个人去过美国,也去过一些欧洲国家,我个人的经验在美国是必须得求助于人,因为太远,都得开车,有的一开车就是七八个小时,如果不开车,好多地方根本不可能去。欧洲我去的地方是有一部分地方是可以通过公共交通工具去的,有一部分也不能去。日本,好像我的印象中没有地方是不能去的,只不过你倒车多少而已。

李长声:最关键是准时。

止庵:我觉得日本交通最大的,一个是网络铺得很广,第二是准时的。有一次岛田庄司到中国来,我跟他做了一个对谈,我问他为什么日本的火车这么准点,他老能写“火车时刻表杀人事件”等,利用火车时刻表,我说在我们这儿用不上,不准点。他跟我开玩笑,他说钟表和火车是同时。

李长声:时间概念,日本的时间概念是引入了火车之后,因为火车是正点的。所以欧美的推理小说很少有写这个时刻表的,唯独日本,这是一个特色。那个时间,从火车到最终的目的地,倒汽车、电车什么点都可以接上。

止庵:所以我开始不理解,最早李老师跟我说去吧。我说这怎么办,比方说火车导火车差一分钟,我说怎么可能,在中国想不到。后来我明白了,日本火车好多都是单轨的,来回火车用一根轨道,所以第一列火车先到这个站台,站台是两节或者是多个铁轨,第一个火车到站台停住,再来第二个火车,然后第二个火车下来,两个互相交换,然后第一个火车再开走,第二个火车再开走。所以他们这种调度,其实日本火车准时是调度和司机两个的结合,司机也能够把握这个时间,后面有一个很好的调度。

李长声:而且要守时。我总觉得中国要想赶上日本,什么时候像公交车守时的话就赶上了。日本的公交车是按时间的,城市的公交车也是有点的。

止庵:还有一个事情,我觉得日本的这种风土人情,这个东西我觉得作为一个旅行者只能从外面来看,可能有美化的倾向。因为你看到的东西跟真实的可能不太一样。但是我确实有时候有这个感觉。我小时候读那种文革前写的小说,没写到阶级斗争,那个状态有时候有一点像日本那种农村的感觉,人的状态,比方说你到一个早市,你看见这个人摆这个菜,摆得很艺术。这个菜摆什么样都能卖,带泥的也能卖,但是他一定给你洗得干干净净的,而且摆得特别漂亮。人总是把这个地方弄得很好,好像是出于对那个地方的一种热爱还是什么,为什么要这么做呢?

李长声:可能热爱生活吧。其实大家都经常讲日本的人情,特别是小说、电影往往写的小小的人情味。中国有一个电影《那山那人那狗》,在中国卖得不好,但日本人特别喜欢那个电影,就觉得写出了一种人情味。还有那个电影在日本很有名,好像中国人不大喜欢,就写大山里邮递员的事。要想在日本体验人情味还得到比较偏僻的地方去,东京是最冷漠的城市。

止庵:京都也是。

李长声:外地人太多,那个城市里也都是从日本各地去的,互相是比较冷漠的。如果到了农村比较小的地方,那种接待的就特别好。但我相信中国人去的越来越也会变的,其实中国对日本的影响力特别大,我们大量的游客在改造着日本,他们服务质量越来越差。

止庵:那地方因为来人太多,像你拿着行李进门,他都不帮你拿行李。但是如果说去特别偏僻的地方,有一次我们去过一个旅馆,是在日本海这边一个旅馆。他们村子里面有一个特别豪华的旅馆,我们没有订,我们订了一个小旅馆。这个人给我们送饭突然说“非常感谢住我们这么破的旅馆,那儿有那么好的不住,你住到我们这儿”,我说我们想住这小的。

日本有一个词叫“一期一会”,李老师肯定有更深刻的理解,我感觉“一会”还是希望给你留个好印象,是不是这样?

李长声:“一期一会”本来这个词是来自于茶道,我这次招待你,咱们这一辈子可能就见这一次,就是一期一会,这一辈子只能见这一次,所以我拿出全部的赤诚、全部的诚意来招待你,一期一会是这个意思。

止庵:我觉得日本有的地方不太经第二遍去,为什么不适合第二遍去?因为日本这个地方不变,就是你去的这个地方,十年以后再到这个地方去还是这样,跟你上次的印象没有什么变化。

李长声:这个可能也是日本人的一个特点,日本的民族性。日本人问你的时候没什么变化吧?我没变化这就是好,表示着健康。日本人往往不爱变化,显得有传统。比如说我去酒馆就愿意换地方,今天去一个,明天换一个,日本人总去那一个。我跟日本朋友去,他又去那个,哪个菜多少钱什么的心里非常明白,兜里有多少钱,点哪个菜在心里是有数的,要换一个真就搞不清楚了。日本饭店也会宰客的,他心里也有数。日本人是不太追求变化的。

止庵先生、李长声先生止庵先生、李长声先生

止庵:我去东京周围的一个地方,我第一次去的时候,到东京李老师跟我说了这个地,叫做草津温泉。现在已经不能去了,现在是一个滑雪圣地,在那儿要排队,现在的人特别多。我去过两次,隔了两年有一个地方我记得特别清楚,有一个馒头铺门口一个老头拿着一屉馒头捧着,你可以随便吃,吃完之后你卖或不卖都可以。隔了几年还是这个老头,还是这姿势,还是站在这儿,就跟时光没有变化一样,完全是一样的,你觉得特别奇怪。

我是觉得日本好多地方确实像李老师说的,你不太会再来这个地方。日本经去的地方就是东京、京都、大阪这种地方,因为老变化,确实一会又盖一高楼了,或者一会又怎么样。剩下的地方就是那样,我觉得你去一会也就行了。但是就这一会,确实努力给你留下一个很好的印象,努力尽量让你能够好一点,我觉得民风是民风古朴的。我也不觉得是多么好的一个地方,我觉得是一个比较正常的地方,我的评价是这样。

另外确实有一个词,就是古风犹存这个词,到日本有时候能用到这个词。比如说到神保町或者什么地方去买书,你会发现很奇怪,他们所有的书都放在同一个书架上,但是这个书架差别很大,贵的那一个不一定是评价好的,比如贵的那个破,便宜的那个有时候反而倒很好,我就很奇怪。比如隔壁这两个店挨着,他为什么不去那家看看卖多少钱呢?也不到网上查,他只管看。后来我就问他,他说他是进价加一个多少价。

李长声:他有自己的判断。

止庵:他自己来判断,他不管哪家怎么样。所以日本是很奇怪的,我小时候的印象日本是特别商业化的社会,商业非常发达,确实也是一个(商业化的社会)。比如说到东京、大阪这种地方,确实觉得商业特别发达。但是日本又是一个商业气息有的时候很淡的地方,有的地方确实不愿意那么商业,或者说这个也不想那么商业。有时候我们跑一个旅馆,他还问我你怎么知道我们这个旅馆?我说你们不是有一个网吗?他说我从来没看过那个网。他自己都不看。

李长声:确实像你说的有的为了赚钱,比如建连锁店。而有的匠人是为了职业会拼命保持这一点,他几乎不发展,而且也不建连锁店,经常是这样的。日本有很多很传统年头特别多的店,其实让我们一看觉得真不会经营,到现在还是小破店,就会有这种敢想。但是他们觉得这是我的骄傲,维持生活就行了,我把它做好就行了。

其实有时候我们心里也可以理解,特别有一些年轻女性比如想开一个小花店、小咖啡馆,还一个小玩物的小店,其实是一个乐趣,而且愿意搞好,其实不是为了发财。而商人一旦办店必办连锁店,到处都是店,所以质量也就差。日本的一般来说有传统的百年老店,中国有百年老店,但中国也可以说百年老店,公私合营之后就没有任何店是百年了。但是日本几百年的店特别多,这个一是有历史原因,二是日本不太有改朝换代的,一直能传下来。

另外一方面,日本的传承不大像中国有传男不传女,日本可以倒插门,你进来可以继承顶替。其实有的有些也有变化,比如说非常古老的店,其实只有牌子了,早就被大的公司收购了,但是一直保持牌子,这种的也有很多。前两天我看京都有两家做点心的争起来了,他说他厉害,他打出牌子。后来那人告了他,你没有这么多历史,你拿不出资料了。其实也一样,也有假牌子。

止庵:我特别关注传统和现代之间的关系,另外还有发展和稳定的关系,比方说繁荣和质朴的关系,或者是这种类似看似的东西,比如说我到北海道这种地方去,说实话我认为北海道不是日本文化,我觉得北海道是特别不像日本的地方。但是你到这里会发现一出了城市,两边就是一种原始森林。日本的原始森林好像真的不能进人,怎么回事?好像树倒了就倒里面,根本没有路。

李长声:因为法律是一种封闭型保护。

止庵:有很多这样的地方。

李长声:日本有专门自杀的树,富士山那里有一个森林,日本人专门到那里自杀,然后走进森林里的树海。那个是比较封闭的,包括后来很多国家也抱怨日本不用自己的木材,到外面用别人的木材,热带雨林砍的比较厉害。他们自己都是封闭的保护。

《游日记》《游日记》

止庵:全是封闭的,就是你那树全都倒在里面的,根本没有道。能够走路的有一种散步道,专门是一种树林子。还有一种是根本走不了路。有的地方很奇怪,比方说四国,也是我去日本最推崇的地方。我觉得四国是一个很奇怪的地方,有意识地把整个地方,而不是一条街,把一个很大的地方的节奏给放慢了。因为四国不仅没有新干线,连高速铁路都没有,就是普通的铁路,整个的发展速度是比较满的。

还有一些像离东京近的,像刚才说的伊豆半岛,其实也是一个很慢的地方,好多地方必须得坐汽车,而且一天有时候就一两班汽车。

我觉得我能感觉到日本这个国家,因为我完全是一个旅游者,能感觉到高速发展的地方是那么一块地方,还有一些地方是有意识的让他减慢发展。

到日本就有一个特别奇怪的感觉,这个感觉我第一次去就有了,到了去了二十多次还有,就觉得这个地方跟中国很像、很像,可是很不一样。很不一样的就是在于小的细节方面很不一样,这个细节又不是你做不到的,是你不太想做的,或者说你根本就不愿意做的。比如说你到一个饭馆里面问一个服务员,你看他那个状态,比如说到这儿公共汽车上去问一个售票员的状态是不太一样。包括一些小的细节,我是觉得这个给我的感触特别多,可能我有一点小小的哈日的倾向吧。但是我觉得确实能感觉到这个差别,不知道您觉得对不对?

李长声:对,其实差别就在细微之处。大体上如果说有什么大的差别,不好说,因为现代化都一个标准。而小的方面,特别是传统的方面,各有各的标准,都不一样,体验小的东西是比较有意思的,发现细微的东西才有更大的收获。

止庵:日本确实有时候也有特别不舒服的地方,比如说到旅馆3点钟入住,真的是看着表到3点,如果是2点56还得等着,到3点的时候临到房间里给你鞠躬,然后说非常抱歉,让您久等了。

李长声:就看着你在等着。

止庵:其实确实是一个规矩很严的地方。跟李老师瞎聊一聊,但是我还得归纳说两句。这个说是一个旅行的记录,这个记录是一个很私人化的行程和路线,可以供大家有一点参考价值。但是我确实拿旅行很当一个事来做的,每次之前先要用比旅行花的时间要长的时间去做一个路线,把每个环节都要查好了。但是最后可能就是没有什么惊喜,日本旅行就是有这一点,你原来订坐那边车就是那边车,倒哪个车就是那个车,到几点钟住就是几点,就是这么一个按部就班的旅行。但是我今天想说的是很感谢李老师给我这个启蒙,因为我以前是个宅男,就是在家里待着根本不愿意出门的,后来变成一个喜欢出门的人很大的原因是有赖于李老师的教诲,谢谢!

李长声:不好意思,期待你的下一本《续游日记》,或者《游日记2》,非常期待!

【责任编辑:肖肖】
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